Ynt: Re: [Discussion] Orhan Pamuk gercegi
Ergun Cagatay
tetragon@tnn.net
Tue, 14 Dec 2004 14:48:22 +0200
--Apple-Mail-2-167251156
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Content-Type: text/plain;
charset=WINDOWS-1254;
delsp=yes;
format=flowed
Neden / nicin / nasil v.s gibi sorular bilimsel dusunce ile beraber =20
analetik dusuncenin temelini
olusturan ogelerdir. Tartisma bu sorulardan yoksun olursa birisinin =20=
dedigi gibi < ben cikip
gidiyorum veya kirarim kafani veya ne haliniz varsa gorun veya seni =20=
simdi ayagimin altina alirim veya patlatirsam gorursun dunyanin kac =20
bucak oldugunu veya agzini kulaklarina kadar yirtarim > gibi analetik =20=
dusunceden yoksun sonuclar dogurur . Herkesin fikrine saygim var ancak =20=
tartismayi analetik dusunce duzeyinde devam ettirmek istemiyenler =20
gitmekte haklidir bence
en iyi dileklerimle
ergunc
On 10.Ara.2004, at 17:56, Bohem wrote:
> =A0
> =A0
> Merhaba..
> =A0
> Ele=FEtiri ile sald=FDr=FD aras=FDndaki =E7izgiyi =FE=FCphesiz okuycu =
belirliyor... =20
> fakat gelen iletilerde ve ele=FEtirinin mihengini olu=FEturan =
noktalarda =20
> g=F6ze =E7arpan baz=FD noktalar vard=FDr..
> =A0
> 1. Ele=FEtiriyse; T=FDpk=FD edebiyat - sanat d=FCnyas=FDna emek =
vermi=FE, eser =20
> sunmu=FE =FEair-yazar-sanat=E7=FDlar=FDn ele=FEtirilebildi=F0i gibi, =
orhan pamuk da =20
> ele=FEtirilebilir...
> =A0
> 2. Bu =FClke hakk=FDnda herkezin iyi veya k=F6t=FC bir fikri vard=FDr; =
bu =20
> sosyolojik bir ger=E7ektir ki orhan pamuk vb yazarlar elbette ki =20
> yaz=FDnsal alanda faaliyet g=F6sterirken bir =E7ok g=FC=E7l=FCkle =20
> kar=FE=FDla=FEmaktad=FDr.. sormak laz=FDm; hangimiz kar=FE=FDla=FEm=FDyo=
ruz ki?.. Esas =20
> mesele, kitab=FDn tan=FDt=FDm=FD olmas=FD gerekirken; gazetelere kadar =
yans=FDm=FD=FE =20
> b=F6yle bir olay=FDn =FClke a=E7=FDs=FDndan yararl=FD bir tan=FDt=FDm =
olmad=FD=F0=FD kanaatini =20
> dile getirmek bir ele=FEtiridir, fakat burada "orhan pamu=F0un yazar =20=
> ki=FEili=F0i" de=F0il, bizzat yapt=FD=F0=FD davran=FD=FE =
ele=FEtirilmektedir g=F6ze =20
> al=FDnmas=FD gereken bir nokta da bu olmal=FDd=FDr...
> =A0
> 3. Hi=E7 kimsenin dokunulmazl=FDk veya ele=FEtirilmemezlik gibi bir =
kalkan =20
> alt=FDnda olmas=FD da gereksizdir... Bug=FCn siz duvar=FDn=FDza bir =
dali veya =20
> van gogh asars=FDn=FDz, birisi kar=FE=FDs=FDna ge=E7er der ki; "ben =
daha iyisini =20
> yapar=FDm, bu ne b=F6yle?" veya bir vivaldi'yi anlams=FDz bulabilir... =
=20
> bunlar da bir ele=FEtiridir ki, eseri anlamada k=FClt=FCr=FCn de bir =
=F6nemi =20
> oldu=F0u ger=E7e=F0i g=F6z=F6n=FCnde tutulmal=FDd=FDr...
> =A0
> 4. Discussion group Yani T=FCrkiye meseleleri ve =F6zellikle =
toplumsal, =20
> sosyal olaylar=FDn g=FCndeme geldi=F0i (en az=FDndan ben =F6yle =
biliyorum) forum =20
> / tart=FD=FEma / e-grup ad=FDna ne derseniz deyin b=F6yle bir olu=FEumun=
olmas=FD =20
> kar=FE=FDl=FDkl=FD fikirlerin payla=FE=FDlmas=FD ve gerekirse baz=FD =
noktalarda =20
> tart=FD=FEmaya a=E7=FDlmas=FDna olanak sa=F0lamas=FD bak=FDm=FDndan =
g=FCzeldir.. bu tip =20
> tart=FD=FEmalardan ka=E7mak - baz=FD konular=FD g=F6rmezden gelmek =
bizleri bir =20
> yere g=F6t=FCrmeyece=F0i gibi, g=FCndeme kar=FE=FD g=F6k kapamak =
anlam=FDna da =20
> gelecektir..
> =A0
> 5. Baz=FD ger=E7ekleri g=F6z =F6n=FCnde bulundurmak laz=FDm; =F6rne=F0in=
orhan pamuk =20
> iy ibir yazar m=FDd=FDr? be=F0eni meselesidir dedi=F0im gibi; yani siz =
iyi =20
> bilirsiniz, bir ba=FEkas=FD k=F6t=FC bir yazar olarak kabul eder... =
bunlar =20
> ki=FEisel g=F6r=FC=FEt=FCr ve asla genele yans=FDmaz.. ger=E7eklere =
bakmak laz=FDm; ki =20
> orhan pamuk en =E7ok satan yazarlar aras=FDndad=FDr ve ele=FEtirilmezlik=
=20
> kalkan=FD i=E7inde de=F0ildir... ele=FEtirileri biraz da b=F6yle =
d=FC=FE=FCnmek =20
> gerekir.... tabii burada ele=FEtiri'nin ger=E7ekli=F0ine de de=F0inmek =
=20
> gerekmekte..
> =A0
> 6. Tarihte bunun bir =E7ok =F6rne=F0i vard=FDr: Orhan veli b=FCy=FCk =
bir =FEairdir.. =20
> en =E7ok okunan =FEairlerden birisidir.. ve orhan veli kitaplar=FD en =
=E7ok =20
> ingilizceye =E7evrilen bir =FEairdir.... fakat orhan veli'nin en =E7ok =
orhan =20
> veli oldu=F0u zamanlarda; bir =FEiirini devrin =FCnl=FC =FEairi =
(=FEairlerin =FEairi =20
> =FCnvan=FDn=FDn sahibi) necip faz=FDl k=FDsak=FCrek'e g=F6t=FCr=FCr... =
g=F6t=FCrd=FC=F0=FC =FEiirin =20
> ismi "a=F0a=E7"t=FDr.. ne gariptir ki necip faz=FDl=FDn o zaman =
=E7=FDkard=FD=F0=FD =20
> derginin ismi de "a=F0a=E7"t=FDr... fakat orhan veli =FEiiri =
buru=FEturup atar; =20
> "senden ne =FEair ne de adam olur!" der... fakat o zaman da insanlar =20=
> biliyordu ki, orhan veli iyi bir =FEairdi ve halen orhan veli iyi bir =20=
> =FEairdir...... baz=FD insanlar=FDn "sen adam de=F0ilsin" veya "senden =
ne =FEair =20
> ne yazar ne de romanc=FD olur" y=F6nermesiyle o ki=FEi bulundu=F0u =
mevkiden =20
> a=FEa=F0=FDya inmez...........
> =A0
> =FE=F6yle ki:
> =A0
> //=A0Bu berbat bir roman -> soru: "neye ve kime g=F6re?"
> //=A0hi=E7 be=F0enmedim -> soru: "neye ve kime g=F6re?"
> //=A0at gitsin.... cevap: "buyrun, atabilirsiniz...."
> //=A0=E7ok be=F0endim; ba=FEucu kitab=FDm gibi sanki "buyrun =
ba=FEucunuza =20
> koyabilirsiniz"
> =A0
> bunlar=FDn hepsi ki=FEisel ele=FEtirilerdir ve bilimsel bir kimli=F0i =
yoktur. =20
> yani bu ele=FEtirileri orhan pamuk'un yazar ki=FEili=F0ine =
y=F6nlendirilmi=FE =20
> ele=FEtiriler olarak alg=FDlamay=FDn... Zannedersem bu gruptaki bir =
=E7ok ki=FEi =20
> akademisyen... Ele=FEtiriyi ele=FEtiri yapan yegane unsurun bilimsel =
bir =20
> kimlik ta=FE=FDy=FDp ta=FE=FDmamas=FDnda yatt=FD=F0=FDn=FD san=FDr=FDm =
herkes bilir...
> =A0
> yani;
> =A0
> // ben orhan pamu=F0u hi=E7 be=F0enmiyorum
> soru-> neden?
> cevap: "=E7=FCnk=FC roman tekni=F0i =E7ok zay=FDf"
> =A0
> ve ard=FDndan gelebilecek teknikle alakal=FD herhangi bir g=F6r=FC=FE, =
ele=FEtiri =20
> kimli=F0ine hak kazan=FDr aksi takdirde ele=FEtiri kimli=F0i =
ta=FE=FDmaz... =20
> san=FDr=FDm anla=FE=FDl=FDyordur....
> =A0
> onun i=E7in her iletiyi =E7ok dikkate al=FDp; ben gidiyorum demesi =
insan=FDn =20
> biraz da fevri bir hareket olarak nitelendirilebilir... bence =20
> kalmal=FDs=FDn=FDz......
> =A0
> sayg=FDlar=FDmla..
> =A0
> mustafa nazif
> =A0
> =A0
>
>
>
> ----- =D6zg=FCn =DDleti -----
> Kimden : "hkurtulus"
> Kime : bulent@bilkent.edu.tr,"Gonul Pultar" =20
> ,discussion@lists.cstgroup.org
> G=F6nderme tarihi : 10/12/2004 16:05
> Konu : Re: [Discussion] Orhan Pamuk gercegi
>
> Bu listeden ald=FD=F0=FDm mesajlar, bu g=FCne kadar sadece bilimsel =
toplant=FD
> =E7a=F0r=FDlar=FD, yeni =E7=FDkan kitaplar, vb. konularda bir =
haberle=FEme niteli=F0i
> ta=FE=FDmaktayd=FD. Ancak son birka=E7 g=FCnd=FCr liste yoluyla =
yap=FDlan ki=FEisel
> a=E7=FDklamalar, bende bu listenin niteli=F0ine dair ciddi kayg=FDlar =20=
> olu=FEturmu=FEtur.
> T=FCrkiye'nin d=FCnyaca tan=FDnm=FD=FE bir ka=E7 yazar=FDndan biri =
olan ve roman =20
> tekni=F0ini
> siz ister be=F0enin ister be=F0enmeyin, T=FCrkiye gibi az okuyan bir =
=FClkede
> kitaplar=FD okunan bir yazar=FDna yap=FDlan sald=FDr=FDlar=FD =FEiddetle=
k=FDn=FDyorum. =20
> Bu
> sald=FDr=FDlar=FDn uslubu ve niteli=F0i malesef, Orhan Pamuk'un s=F6z =
etti=F0i
> "tehlikeleri" dramatik bi=E7imde do=F0rulamaktad=FDr. Bir yazar=FDn =
kendi =20
> =FClkesi
> hakk=FDnda olumsuz baz=FD d=FC=FE=FCnceleri olamaz m=FD ? Bu =FClke =
sadece onun =20
> hakk=FDnda
> iyi d=FC=FE=FCnenlere ait bir yer midir? Benim bir toplum bilimci =
olarak bu
> listede bir -iki g=FCnd=FCr izledi=F0im bu sald=FDr=FDlar, =FClkemin =
Pamuk'un =20
> s=F6z=FCn=FC
> etti=F0inden daha derin tehlikeler bar=FDnd=FDrd=FD=F0=FDn=FD =
d=FC=FE=FCnmeme neden =20
> olmu=FEtur. Bu
> nedenlerle bu listenin moderat=F6r=FCnden beni derhal listeden =
=E7=FDkarmas=FDn=FD =20
> rica
> etmekteyim.
> Do=E7.Dr. Hatice Kurtulu=FE
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <bulent@bilkent.edu.tr>
> To: "Gonul Pultar" <gonul@pultar.org>;
> <discussion@lists.cstgroup.org>
> Sent: Friday, December 10, 2004 1:05 PM
> Subject: [Discussion] Orhan Pamuk gercegi
>
>
> >
> >
> >
> > Feryal Han=FDm'=FDn mektubu hakikaten dikkat =E7ekici
> > Asl=FDnda ben de bu tur tart=FD$malara cevap yazmam ama,
> > Baz=FD ger=E7ekler illa ki d=FD$ardan gozumuze bat=FDnca rahats=FDz =
oluyoruz
> >
> > Bu tur adamlar burada ba$ka d=FD$arda ba$ka konu$uyorlar
> >
> > Senelerdir edebiyatcilar davul =E7al=FDyorlar:
> > Bu adam=FDn roman teknigi zay=FDf, anlat=FDm=FD bozuk, son derece =
s=FDradan =20
> diye..
> > Fakat baz=FD mihraklar o kadar buyuk bir propoganda ile =
pazarl=FDyorlar =20
> ki,
> > Art=FDk durdurmak i=E7in =E7ok ge=E7
> > Bu saatten sonra hi=E7bir=FEey yap=FDlamaz
> >
> > Zaten bu ayd=FDn dedi=F0imiz karanl=FDk tiplerin bu gibi sab=FDkalar=FD=
yeni =20
> de=F0il
> >
> > D=FD$arda kabul gormek i=E7in ill ki T=FCrkiye'yi kotulemek $art
> > Yoksa zaten dikkate al=FDnmazs=FDn=FDz
> > Bu tur durumlar bir bak=FDma oradaki dinleyicileri tatmine yarar
> > Bak=FDn bizim memleketimiz ne kadar guzel, her turlu hurriyet var =20=
> diyerek
> sevinirler.
> >
> > Turkiye'nin ne kadar huzurlu bir yer oldugunu anlatsan=FDz sizi kim =20=
> dinler
> ki !
> >
> > Sonra, bizim yurtd=FD$=FDnda onbinlerce ogrenci, hoca, i$adam=FD =
olmak =20
> uzere
> vatanda$=FDm=FDz var
> > Hangisi Turkiye hakk=FDnda bir faaliyet yapt=FD ki ?
> >
> > Meydan bu gibi adamlara kal=FDyor sonu=E7ta.
> >
> > Turkiye'yi kotulemek de modad=FDr zaten
> > Bu, bugunun meselesi degil, Tanzimat'tan beri d=FD$ariya gidenler =20=
> bunun,
> =E7abuk kabul gormek i=E7in iyi bir yol oldugunun gayet iyi =
fark=FDndad=FDrlar.
> >
> > Yoksa kendini o topluma kabul ettirmek olduk=E7a zordur.
> > Dunya =E7ap=FDnda biri olacaks=FDn=FDz ki sizi gormezden =
gelemeyecekler.
> >
> > 200 y=FDld=FDr hangi adam=FDm=FDz bunu ba=FEarabilmi=FE ki?
> >
> > Biz hepimiz Ahmet KAYA'y=FD Ahmet Kaya yapt=FDk, adam son nefesinde =
dahi
> Fransa'da T=FCrk d=FC=FEmanl=FDg=FDn=FD elden b=FDrakmad=FD.
> >
> > Orhan Pamuk da Erzurum'da halktan her turlu destegi gormu$tur =20
> mutlaka.
> > Sokakta =E7ok rahat dola$=FDp =E7ay paras=FD dahi odetmemi$lerdir.
> >
> > Ama karakter meselesi i$te
> > Huylu huyundan vazge=E7mez.
> >
> > Bu yaz=FDn=FDn yeni tart=FD$malara yol a=E7mas=FDn=FD da istemiyorum
> > =C7unku bunun sonu yok,
> > i$ =E7=FDg=FDr=FDndan =E7=FDkabilir.
> >
> > Ama Feryal Han=FDm'=FDn yazd=FDklar=FDna da yurekten kat=FDl=FDyorum
> > Hassasiyeti cevaps=FDz kalmas=FDn istedim
> > Baki selam
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > > Degerli meslektaslar,
> > >
> > > Genelde asagidaki gibi mesajlari yollamiyorum, ama bu kez
> dayanamadim.
> > > Belki de tartisma yaratir. Asagida anlatilan davranis da
> k=FClt=FCr=FCm=FCz=FCn
> > > bir parcasi...
> > >
> > > Saygilarimla,
> > >
> > > G=F6n=FCl Pultar
> > >
> > > ------------- G=F6nderilen =DDleti -------------
> > >
> > > Tarih: 06 Dec 2004 14:34 EET
> > > Kimden: AnkaraYelken@yahoogroups.com
> > > Konu: [AnkaraYelken]
> =3D?iso-8859-9?Q?FW:_Iste_Orhan_Pamuk_gercegi_-=20
> _s=3DF6zde_Aydin_denilen_herif?=3D
> =3D?iso-8859-9?Q?lerin_gercek_icraatlari_-_esas_bunu_herkese_yollayin?=3D=
> > >
> > >
> > > >>>
> > > >>>Bu mektuba dikkat!...
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>>Merhaba,
> > > >>> >
> > > >>> > Bence bizi yanlis tanima sebeplerine -yani
> arap sanmak, musluman
> > > olup
> > > >>> > basimizi ortup ortmedigimizin sorulmasi vb.-
> kendimiz
> > > yaptiklarimiz ve
> > > >>> > yapmadiklarimizla neden oluyor ve sonrada
> neticelere bakip
> > > uzuluyoruz.
> > > >>> > Kendi etti kendi buldu gibi bir konu oluyor.
> > > >>> >
> > > >>> > Bir iki ay once Philadelphia Halk
> Kutuphanesine Orhan Pamuk
> > > gelmisti.
> > > >>> > Kar romaninin tanitimini yapmaya. Kosa kosa
> gittim, yalniz
> > > >>> > birakmayalim, destekleyelim boyle guzel
> organizasyonlari
> > > anlaminda.
> > > >>> > Hatta aklimdanda Newark'in kutuphanesinde de
> bir okuma gunu
> > > >>> > yapilabilir" diye geciriyordum, yolda
> giderken. Vardik salona ve
> > > en
> > > >>> > ondeki koltuklara bir Turk arkadasimla beraber
> oturduk. Merak
> > > >>> > icerisinde bekliyoruz.
> > > >>> >
> > > >>> > Orhan Bey geldi. Tasvir ettigi ulke sanki
> Turkiye degildi. Yazi
> > > yazmak
> > > >>> > ozgurce hala zormus ulkemizde, Erzurum'a yada
> diger dogu illere
> > > oyle
> > > >>> > her isteyen elini kolunu sallayarak gidemez,
> gidersede basina
> > > binbir
> > > >>> > turlu bela gelirmis. Kar'i yazabilmek icin
> yayinevi, Orhan Beye
> > > zarar
> > > >>> > ziyan gelmesi diye polislere haber vermis,
> kalacagi otel
> > > uyarilmis,
> > > >>> > basin karti cikarilmis vb. Ve bunlar yani
> olumsuzluklar hala devam
> > > >>> > ediyormus. Bunlari dinleyenlerin 95%i
> Amerikali idi.
> > > >>> >
> > > >>> > Ve malesef soru-cevap kisminda ise gelen sorular:
> > > >>> > Hala Turkiye'de seyahat etmek korku verici mi?
> > > >>> > Boyle aydin bir kisi olarak ne gibi zorluklar
> var yasanilan?
> > > >>> > Baski var mi yazilan konulara, kitap
> iceriklerine?
> > > >>> >
> > > >>> > Tamam bir cok eksik var ulkemizde.
> > > >>> > Hala daha once gonderdigim e-mailimdeki gibi
> bir cok garip , vahim
> > > >>> > olaylarla yuzyuze gelme ihtimaliniz var
> ulkemizde. Ama hic mi iyi
> > > bir
> > > >>> > yanimiz yoktu soylenebilecek o aksam. Bir Turk
> hanim Orhan Bey'e
> > > >>> > sordu:
> > > >>> > Bu kadar olumsuzluklara ragmen hic memnun
> oldugunuz bir husus
> > > yokmu?
> > > >>> >
> > > >>> > Orhan Bey ise cevap verdi:
> > > >>> > "Ben Turizm Bakani degilim. Turkiyeyi pazarlamaya
> > > >>> > (Marketing) gelmedim" dedi
> > > >>> > ..
> > > >>> >
> > > >>> > Ortada kitap yazmis aydin bir kisi. Artik kim
> ikna edebilir bu
> > > >>> > toplantiya katilanlari.
> > > >>> >
> > > >>> > Gerceklerin gizlenmesi gibi bir beklentim
> yoktu dinlerken.
> > > >>> > Ama Amerikali hocam 6 kez ulkemizin dogu
> illerinde kar tatilini
> > > >>> > yapabilmis ve hala memnuniyetle yasadiklarini
> anlatabiliyorsa
> > > bana,
> > > >>> > demekki biz o kadar da kotu durumda degiliz.
> > > >>> >
> > > >>> > Yazik oldu o aksamima...
> > > >>> >
> > > >>> > Saygilarimla,
> > > >>> > Mrs. Feryal GULER
> > > >>> > Graduate Assistant,
> > > >>> > Department of Civil & Environmental
> Engineering University of
> > > Delaware
> > > >>> > 301 Dupont Hall, 19716, Newark
> > > >>> > Phone: 302-831 4093
> > > >>> > E-mail: feryalg@udel.edu
> > > >>> > E-mail: feryalg@ce.udel.edu
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>>
> > >
> > > --
> > > No virus found in this outgoing message.
> > > Checked by AVG Anti-Virus.
> > > Version: 7.0.289 / Virus Database: 265.4.6 - Release Date:
> 05.12.2004
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ------------------------ Yahoo! Groups Sponsor
> --------------------~-->
> > > $4.98 domain names from Yahoo!. Register anything.
> > > http://us.click.yahoo.com/Q7_YsB/neXJAA/yQLSAA/A1TolB/TM
> > >
> =
--------------------------------------------------------------------~->
> > >
> > > Bu gruptan ayrilmak icin AnkaraYelken-unsubscribe@yahoogroups.com
> adresine bos bir mail atin.
> > >
> > >
> > > Yahoo! Groups Links
> > >
> > > <*> To visit your group on the web, go to:
> > > http://groups.yahoo.com/group/AnkaraYelken/
> > >
> > > <*> To unsubscribe from this group, send an email to:
> > > AnkaraYelken-unsubscribe@yahoogroups.com
> > >
> > > <*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
> > > http://docs.yahoo.com/info/terms/
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > _______________________________________________
> > > Discussion mailing list
> > > Discussion@lists.cstgroup.org
> > > http://lists.cstgroup.org/cgi-bin/mailman/listinfo/discussion
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Discussion mailing list
> > Discussion@lists.cstgroup.org
> > http://lists.cstgroup.org/cgi-bin/mailman/listinfo/discussion
> >
>
>
>
> _______________________________________________
> Discussion mailing list
> Discussion@lists.cstgroup.org
> http://lists.cstgroup.org/cgi-bin/mailman/listinfo/discussion
>
>
>
> =A0
> =A0
> =A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=
=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=
=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0 =A0=A0=A0|||
>
> ||=A0B=FCy=FCk olmak b=FCy=FCk bir =FEeydir... Fakat "insan" olmak =
ondan daha =20
> b=FCy=FCk bi=FEeydir... Will Rogers=A0||
>
>
>
> =
_______________________________________________________________________=20=
> _____
> Kariyer =DDlan A=E7=FDld=FD ! Do=F0ru i=FE i=E7in do=F0ru platformda =
yerinizi al=FDn!
> CV=92mi olu=FEturmak istiyorum!
> _______________________________________________ Discussion mailing =20=
> list Discussion@lists.cstgroup.org =20
> http://lists.cstgroup.org/cgi-bin/mailman/listinfo/discussion=
--Apple-Mail-2-167251156
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Content-Type: text/enriched;
charset=WINDOWS-1254
<bold><fontfamily><param>Hoefler =
Text</param><color><param>2B25,0903,0000</param><bigger>Neden
/ nicin / nasil v.s gibi sorular bilimsel dusunce ile beraber
analetik dusuncenin temelini=20
olusturan ogelerdir. Tartisma bu sorulardan yoksun olursa birisinin
dedigi gibi << ben cikip=20
gidiyorum veya kirarim kafani veya ne haliniz varsa gorun veya=20
seni simdi ayagimin altina alirim veya patlatirsam gorursun dunyanin
kac bucak oldugunu veya agzini kulaklarina kadar yirtarim > gibi
analetik dusunceden yoksun sonuclar dogurur . Herkesin fikrine saygim
var ancak tartismayi analetik dusunce duzeyinde devam ettirmek
istemiyenler gitmekte haklidir bence=20
en iyi dileklerimle=20
ergunc
</bigger></color></fontfamily></bold>
On 10.Ara.2004, at 17:56, Bohem wrote:
<excerpt>=A0
=A0
Merhaba..
=A0
Ele=FEtiri ile sald=FDr=FD aras=FDndaki =E7izgiyi =FE=FCphesiz okuycu =
belirliyor...
fakat gelen iletilerde ve ele=FEtirinin mihengini olu=FEturan noktalarda
g=F6ze =E7arpan baz=FD noktalar vard=FDr..
=A0
1. Ele=FEtiriyse; T=FDpk=FD edebiyat - sanat d=FCnyas=FDna emek vermi=FE, =
eser
sunmu=FE =FEair-yazar-sanat=E7=FDlar=FDn ele=FEtirilebildi=F0i gibi, =
orhan pamuk da
ele=FEtirilebilir...
=A0
2. Bu =FClke hakk=FDnda herkezin iyi veya k=F6t=FC bir fikri vard=FDr; =
bu
sosyolojik bir ger=E7ektir ki orhan pamuk vb yazarlar elbette ki
yaz=FDnsal alanda faaliyet g=F6sterirken bir =E7ok g=FC=E7l=FCkle
kar=FE=FDla=FEmaktad=FDr.. sormak laz=FDm; hangimiz kar=FE=FDla=FEm=FDyoru=
z ki?.. Esas
mesele, kitab=FDn tan=FDt=FDm=FD olmas=FD gerekirken; gazetelere kadar =
yans=FDm=FD=FE
b=F6yle bir olay=FDn =FClke a=E7=FDs=FDndan yararl=FD bir tan=FDt=FDm =
olmad=FD=F0=FD kanaatini
dile getirmek bir ele=FEtiridir, fakat burada "orhan pamu=F0un yazar
ki=FEili=F0i" de=F0il, bizzat yapt=FD=F0=FD davran=FD=FE =
ele=FEtirilmektedir g=F6ze
al=FDnmas=FD gereken bir nokta da bu olmal=FDd=FDr...
=A0
3. Hi=E7 kimsenin dokunulmazl=FDk veya ele=FEtirilmemezlik gibi bir =
kalkan
alt=FDnda olmas=FD da gereksizdir... Bug=FCn siz duvar=FDn=FDza bir dali =
veya
van gogh asars=FDn=FDz, birisi kar=FE=FDs=FDna ge=E7er der ki; "ben daha =
iyisini
yapar=FDm, bu ne b=F6yle?" veya bir vivaldi'yi anlams=FDz bulabilir...
bunlar da bir ele=FEtiridir ki, eseri anlamada k=FClt=FCr=FCn de bir =
=F6nemi
oldu=F0u ger=E7e=F0i g=F6z=F6n=FCnde tutulmal=FDd=FDr...
=A0
4. Discussion group Yani T=FCrkiye meseleleri ve =F6zellikle toplumsal,
sosyal olaylar=FDn g=FCndeme geldi=F0i (en az=FDndan ben =F6yle =
biliyorum) forum
/ tart=FD=FEma / e-grup ad=FDna ne derseniz deyin b=F6yle bir olu=FEumun =
olmas=FD
kar=FE=FDl=FDkl=FD fikirlerin payla=FE=FDlmas=FD ve gerekirse baz=FD =
noktalarda
tart=FD=FEmaya a=E7=FDlmas=FDna olanak sa=F0lamas=FD bak=FDm=FDndan =
g=FCzeldir.. bu tip
tart=FD=FEmalardan ka=E7mak - baz=FD konular=FD g=F6rmezden gelmek =
bizleri bir
yere g=F6t=FCrmeyece=F0i gibi, g=FCndeme kar=FE=FD g=F6k kapamak =
anlam=FDna da
gelecektir..
=A0
5. Baz=FD ger=E7ekleri g=F6z =F6n=FCnde bulundurmak laz=FDm; =F6rne=F0in =
orhan pamuk
iy ibir yazar m=FDd=FDr? be=F0eni meselesidir dedi=F0im gibi; yani siz =
iyi
bilirsiniz, bir ba=FEkas=FD k=F6t=FC bir yazar olarak kabul eder... =
bunlar
ki=FEisel g=F6r=FC=FEt=FCr ve asla genele yans=FDmaz.. ger=E7eklere =
bakmak laz=FDm; ki
orhan pamuk en =E7ok satan yazarlar aras=FDndad=FDr ve ele=FEtirilmezlik
kalkan=FD i=E7inde de=F0ildir... ele=FEtirileri biraz da b=F6yle =
d=FC=FE=FCnmek
gerekir.... tabii burada ele=FEtiri'nin ger=E7ekli=F0ine de de=F0inmek
gerekmekte..
=A0
6. Tarihte bunun bir =E7ok =F6rne=F0i vard=FDr: Orhan veli b=FCy=FCk bir =
=FEairdir..
en =E7ok okunan =FEairlerden birisidir.. ve orhan veli kitaplar=FD en =
=E7ok
ingilizceye =E7evrilen bir =FEairdir.... fakat orhan veli'nin en =E7ok =
orhan
veli oldu=F0u zamanlarda; bir =FEiirini devrin =FCnl=FC =FEairi =
(=FEairlerin =FEairi
=FCnvan=FDn=FDn sahibi) necip faz=FDl k=FDsak=FCrek'e g=F6t=FCr=FCr... =
g=F6t=FCrd=FC=F0=FC =FEiirin
ismi "a=F0a=E7"t=FDr.. ne gariptir ki necip faz=FDl=FDn o zaman =
=E7=FDkard=FD=F0=FD
derginin ismi de "a=F0a=E7"t=FDr... fakat orhan veli =FEiiri buru=FEturup =
atar;
"senden ne =FEair ne de adam olur!" der... fakat o zaman da insanlar
biliyordu ki, orhan veli iyi bir =FEairdi ve halen orhan veli iyi bir
=FEairdir...... baz=FD insanlar=FDn "sen adam de=F0ilsin" veya "senden =
ne =FEair
ne yazar ne de romanc=FD olur" y=F6nermesiyle o ki=FEi bulundu=F0u =
mevkiden
a=FEa=F0=FDya inmez...........
=A0
=FE=F6yle ki:
=A0
//=A0Bu berbat bir roman -> soru: "neye ve kime g=F6re?"
//=A0hi=E7 be=F0enmedim -> soru: "neye ve kime g=F6re?"
//=A0at gitsin.... cevap: "buyrun, atabilirsiniz...."
//=A0=E7ok be=F0endim; ba=FEucu kitab=FDm gibi sanki "buyrun ba=FEucunuza
koyabilirsiniz"
=A0
bunlar=FDn hepsi ki=FEisel ele=FEtirilerdir ve bilimsel bir kimli=F0i =
yoktur.
yani bu ele=FEtirileri orhan pamuk'un yazar ki=FEili=F0ine =
y=F6nlendirilmi=FE
ele=FEtiriler olarak alg=FDlamay=FDn... Zannedersem bu gruptaki bir =E7ok =
ki=FEi
akademisyen... Ele=FEtiriyi ele=FEtiri yapan yegane unsurun bilimsel bir
kimlik ta=FE=FDy=FDp ta=FE=FDmamas=FDnda yatt=FD=F0=FDn=FD san=FDr=FDm =
herkes bilir...
=A0
yani;
=A0
// ben orhan pamu=F0u hi=E7 be=F0enmiyorum
soru-> neden?
cevap: "=E7=FCnk=FC roman tekni=F0i =E7ok zay=FDf"
=A0
ve ard=FDndan gelebilecek teknikle alakal=FD herhangi bir g=F6r=FC=FE, =
ele=FEtiri
kimli=F0ine hak kazan=FDr aksi takdirde ele=FEtiri kimli=F0i ta=FE=FDmaz..=
.
san=FDr=FDm anla=FE=FDl=FDyordur....
=A0
onun i=E7in her iletiyi =E7ok dikkate al=FDp; ben gidiyorum demesi =
insan=FDn
biraz da fevri bir hareket olarak nitelendirilebilir... bence
kalmal=FDs=FDn=FDz......
=A0
sayg=FDlar=FDmla..
=A0
mustafa nazif
=A0
=A0
----- <bold>=D6zg=FCn =DDleti</bold> -----
<bold>Kimden :</bold> "hkurtulus"
<bold>Kime :</bold> bulent@bilkent.edu.tr,"Gonul Pultar"
,discussion@lists.cstgroup.org
<bold>G=F6nderme tarihi :</bold> 10/12/2004 16:05
<bold>Konu :</bold> Re: [Discussion] Orhan Pamuk gercegi
<fixed>Bu listeden ald=FD=F0=FDm mesajlar, bu g=FCne kadar sadece =
bilimsel
toplant=FD
=E7a=F0r=FDlar=FD, yeni =E7=FDkan kitaplar, vb. konularda bir haberle=FEme=
niteli=F0i
ta=FE=FDmaktayd=FD. Ancak son birka=E7 g=FCnd=FCr liste yoluyla yap=FDlan =
ki=FEisel
a=E7=FDklamalar, bende bu listenin niteli=F0ine dair ciddi kayg=FDlar
olu=FEturmu=FEtur.
T=FCrkiye'nin d=FCnyaca tan=FDnm=FD=FE bir ka=E7 yazar=FDndan biri olan =
ve roman
tekni=F0ini
siz ister be=F0enin ister be=F0enmeyin, T=FCrkiye gibi az okuyan bir =
=FClkede
kitaplar=FD okunan bir yazar=FDna yap=FDlan sald=FDr=FDlar=FD =FEiddetle =
k=FDn=FDyorum.
Bu
sald=FDr=FDlar=FDn uslubu ve niteli=F0i malesef, Orhan Pamuk'un s=F6z =
etti=F0i
"tehlikeleri" dramatik bi=E7imde do=F0rulamaktad=FDr. Bir yazar=FDn =
kendi
=FClkesi
hakk=FDnda olumsuz baz=FD d=FC=FE=FCnceleri olamaz m=FD ? Bu =FClke =
sadece onun
hakk=FDnda
iyi d=FC=FE=FCnenlere ait bir yer midir? Benim bir toplum bilimci olarak =
bu
listede bir -iki g=FCnd=FCr izledi=F0im bu sald=FDr=FDlar, =FClkemin =
Pamuk'un
s=F6z=FCn=FC
etti=F0inden daha derin tehlikeler bar=FDnd=FDrd=FD=F0=FDn=FD d=FC=FE=FCnm=
eme neden
olmu=FEtur. Bu
nedenlerle bu listenin moderat=F6r=FCnden beni derhal listeden =
=E7=FDkarmas=FDn=FD
rica
etmekteyim.
Do=E7.Dr. Hatice Kurtulu=FE
----- Original Message -----
From:
<<<color><param>0000,0000,EEE8</param>bulent@bilkent.edu.tr</color>>
To: "Gonul Pultar"
<<<color><param>0000,0000,EEE8</param>gonul@pultar.org</color>>;
=
<<<color><param>0000,0000,EEE8</param>discussion@lists.cstgroup.org</color=
>>
Sent: Friday, December 10, 2004 1:05 PM
Subject: [Discussion] Orhan Pamuk gercegi
>
>
>
> Feryal Han=FDm'=FDn mektubu hakikaten dikkat =E7ekici
> Asl=FDnda ben de bu tur tart=FD$malara cevap yazmam ama,
> Baz=FD ger=E7ekler illa ki d=FD$ardan gozumuze bat=FDnca rahats=FDz =
oluyoruz
>
> Bu tur adamlar burada ba$ka d=FD$arda ba$ka konu$uyorlar
>
> Senelerdir edebiyatcilar davul =E7al=FDyorlar:
> Bu adam=FDn roman teknigi zay=FDf, anlat=FDm=FD bozuk, son derece =
s=FDradan
diye..
> Fakat baz=FD mihraklar o kadar buyuk bir propoganda ile pazarl=FDyorlar
ki,
> Art=FDk durdurmak i=E7in =E7ok ge=E7
> Bu saatten sonra hi=E7bir=FEey yap=FDlamaz
>
> Zaten bu ayd=FDn dedi=F0imiz karanl=FDk tiplerin bu gibi sab=FDkalar=FD =
yeni
de=F0il
>
> D=FD$arda kabul gormek i=E7in ill ki T=FCrkiye'yi kotulemek $art
> Yoksa zaten dikkate al=FDnmazs=FDn=FDz
> Bu tur durumlar bir bak=FDma oradaki dinleyicileri tatmine yarar
> Bak=FDn bizim memleketimiz ne kadar guzel, her turlu hurriyet var
diyerek
sevinirler.
>
> Turkiye'nin ne kadar huzurlu bir yer oldugunu anlatsan=FDz sizi kim
dinler
ki !
>
> Sonra, bizim yurtd=FD$=FDnda onbinlerce ogrenci, hoca, i$adam=FD olmak
uzere
vatanda$=FDm=FDz var
> Hangisi Turkiye hakk=FDnda bir faaliyet yapt=FD ki ?
>
> Meydan bu gibi adamlara kal=FDyor sonu=E7ta.
>
> Turkiye'yi kotulemek de modad=FDr zaten
> Bu, bugunun meselesi degil, Tanzimat'tan beri d=FD$ariya gidenler
bunun,
=E7abuk kabul gormek i=E7in iyi bir yol oldugunun gayet iyi =
fark=FDndad=FDrlar.
>
> Yoksa kendini o topluma kabul ettirmek olduk=E7a zordur.
> Dunya =E7ap=FDnda biri olacaks=FDn=FDz ki sizi gormezden =
gelemeyecekler.
>
> 200 y=FDld=FDr hangi adam=FDm=FDz bunu ba=FEarabilmi=FE ki?
>
> Biz hepimiz Ahmet KAYA'y=FD Ahmet Kaya yapt=FDk, adam son nefesinde =
dahi
Fransa'da T=FCrk d=FC=FEmanl=FDg=FDn=FD elden b=FDrakmad=FD.
>
> Orhan Pamuk da Erzurum'da halktan her turlu destegi gormu$tur
mutlaka.
> Sokakta =E7ok rahat dola$=FDp =E7ay paras=FD dahi odetmemi$lerdir.
>
> Ama karakter meselesi i$te
> Huylu huyundan vazge=E7mez.
>
> Bu yaz=FDn=FDn yeni tart=FD$malara yol a=E7mas=FDn=FD da istemiyorum
> =C7unku bunun sonu yok,
> i$ =E7=FDg=FDr=FDndan =E7=FDkabilir.
>
> Ama Feryal Han=FDm'=FDn yazd=FDklar=FDna da yurekten kat=FDl=FDyorum
> Hassasiyeti cevaps=FDz kalmas=FDn istedim
> Baki selam
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Degerli meslektaslar,
> >
> > Genelde asagidaki gibi mesajlari yollamiyorum, ama bu kez
dayanamadim.
> > Belki de tartisma yaratir. Asagida anlatilan davranis da
k=FClt=FCr=FCm=FCz=FCn
> > bir parcasi...
> >
> > Saygilarimla,
> >
> > G=F6n=FCl Pultar
> >
> > ------------- G=F6nderilen =DDleti -------------
> >
> > Tarih: 06 Dec 2004 14:34 EET
> > Kimden:
<color><param>0000,0000,EEE8</param>AnkaraYelken@yahoogroups.com</color>
> > Konu: [AnkaraYelken]
=
=3D?iso-8859-9?Q?FW:_Iste_Orhan_Pamuk_gercegi_-_s=3DF6zde_Aydin_denilen_he=
rif?=3D
=3D?iso-8859-9?Q?lerin_gercek_icraatlari_-_esas_bunu_herkese_yollayin?=3D
> >
> >
> > >>>
> > >>>Bu mektuba dikkat!...
> > >>>
> > >>>
> > >>>Merhaba,
> > >>> >
> > >>> > Bence bizi yanlis tanima sebeplerine -yani
arap sanmak, musluman
> > olup
> > >>> > basimizi ortup ortmedigimizin sorulmasi vb.-
kendimiz
> > yaptiklarimiz ve
> > >>> > yapmadiklarimizla neden oluyor ve sonrada
neticelere bakip
> > uzuluyoruz.
> > >>> > Kendi etti kendi buldu gibi bir konu oluyor.
> > >>> >
> > >>> > Bir iki ay once Philadelphia Halk
Kutuphanesine Orhan Pamuk
> > gelmisti.
> > >>> > Kar romaninin tanitimini yapmaya. Kosa kosa
gittim, yalniz
> > >>> > birakmayalim, destekleyelim boyle guzel
organizasyonlari
> > anlaminda.
> > >>> > Hatta aklimdanda Newark'in kutuphanesinde de
bir okuma gunu
> > >>> > yapilabilir" diye geciriyordum, yolda
giderken. Vardik salona ve
> > en
> > >>> > ondeki koltuklara bir Turk arkadasimla beraber
oturduk. Merak
> > >>> > icerisinde bekliyoruz.
> > >>> >
> > >>> > Orhan Bey geldi. Tasvir ettigi ulke sanki
Turkiye degildi. Yazi
> > yazmak
> > >>> > ozgurce hala zormus ulkemizde, Erzurum'a yada
diger dogu illere
> > oyle
> > >>> > her isteyen elini kolunu sallayarak gidemez,
gidersede basina
> > binbir
> > >>> > turlu bela gelirmis. Kar'i yazabilmek icin
yayinevi, Orhan Beye
> > zarar
> > >>> > ziyan gelmesi diye polislere haber vermis,
kalacagi otel
> > uyarilmis,
> > >>> > basin karti cikarilmis vb. Ve bunlar yani
olumsuzluklar hala devam
> > >>> > ediyormus. Bunlari dinleyenlerin 95%i
Amerikali idi.
> > >>> >
> > >>> > Ve malesef soru-cevap kisminda ise gelen sorular:
> > >>> > Hala Turkiye'de seyahat etmek korku verici mi?
> > >>> > Boyle aydin bir kisi olarak ne gibi zorluklar
var yasanilan?
> > >>> > Baski var mi yazilan konulara, kitap
iceriklerine?
> > >>> >
> > >>> > Tamam bir cok eksik var ulkemizde.
> > >>> > Hala daha once gonderdigim e-mailimdeki gibi
bir cok garip , vahim
> > >>> > olaylarla yuzyuze gelme ihtimaliniz var
ulkemizde. Ama hic mi iyi
> > bir
> > >>> > yanimiz yoktu soylenebilecek o aksam. Bir Turk
hanim Orhan Bey'e
> > >>> > sordu:
> > >>> > Bu kadar olumsuzluklara ragmen hic memnun
oldugunuz bir husus
> > yokmu?
> > >>> >
> > >>> > Orhan Bey ise cevap verdi:
> > >>> > "Ben Turizm Bakani degilim. Turkiyeyi pazarlamaya
> > >>> > (Marketing) gelmedim" dedi
> > >>> > ..
> > >>> >
> > >>> > Ortada kitap yazmis aydin bir kisi. Artik kim
ikna edebilir bu
> > >>> > toplantiya katilanlari.
> > >>> >
> > >>> > Gerceklerin gizlenmesi gibi bir beklentim
yoktu dinlerken.
> > >>> > Ama Amerikali hocam 6 kez ulkemizin dogu
illerinde kar tatilini
> > >>> > yapabilmis ve hala memnuniyetle yasadiklarini
anlatabiliyorsa
> > bana,
> > >>> > demekki biz o kadar da kotu durumda degiliz.
> > >>> >
> > >>> > Yazik oldu o aksamima...
> > >>> >
> > >>> > Saygilarimla,
> > >>> > Mrs. Feryal GULER
> > >>> > Graduate Assistant,
> > >>> > Department of Civil & Environmental
Engineering University of
> > Delaware
> > >>> > 301 Dupont Hall, 19716, Newark
> > >>> > Phone: 302-831 4093
> > >>> > E-mail: =
<color><param>0000,0000,EEE8</param>feryalg@udel.edu</color>
> > >>> > E-mail:
<color><param>0000,0000,EEE8</param>feryalg@ce.udel.edu</color>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> >
> > --
> > No virus found in this outgoing message.
> > Checked by AVG Anti-Virus.
> > Version: 7.0.289 / Virus Database: 265.4.6 - Release Date:
05.12.2004
> >
> >
> >
> >
> > ------------------------ Yahoo! Groups Sponsor
--------------------~-->
> > $4.98 domain names from Yahoo!. Register anything.
> >
=
<color><param>0000,0000,EEE8</param>http://us.click.yahoo.com/Q7_YsB/neXJA=
A/yQLSAA/A1TolB/TM</color>
> >
--------------------------------------------------------------------~->
> >
> > Bu gruptan ayrilmak icin
=
<color><param>0000,0000,EEE8</param>AnkaraYelken-unsubscribe@yahoogroups.c=
om</color>
adresine bos bir mail atin.
> >
> >
> > Yahoo! Groups Links
> >
> > <<*> To visit your group on the web, go to:
> > =20
=
<color><param>0000,0000,EEE8</param>http://groups.yahoo.com/group/AnkaraYe=
lken/</color>
> >
> > <<*> To unsubscribe from this group, send an email to:
> > =20
=
<color><param>0000,0000,EEE8</param>AnkaraYelken-unsubscribe@yahoogroups.c=
om</color>
> >
> > <<*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
> > =20
=
<color><param>0000,0000,EEE8</param>http://docs.yahoo.com/info/terms/</col=
or>
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Discussion mailing list
> > =
<color><param>0000,0000,EEE8</param>Discussion@lists.cstgroup.org</color>
> >
=
<color><param>0000,0000,EEE8</param>http://lists.cstgroup.org/cgi-bin/mail=
man/listinfo/discussion</color>
>
>
> _______________________________________________
> Discussion mailing list
> =
<color><param>0000,0000,EEE8</param>Discussion@lists.cstgroup.org</color>
>
=
<color><param>0000,0000,EEE8</param>http://lists.cstgroup.org/cgi-bin/mail=
man/listinfo/discussion</color>
>
_______________________________________________
Discussion mailing list
=
<color><param>0000,0000,EEE8</param>Discussion@lists.cstgroup.org</color>
=
<color><param>0000,0000,EEE8</param>http://lists.cstgroup.org/cgi-bin/mail=
man/listinfo/discussion</color>
</fixed>
=A0
=A0
=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=
=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=
=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0
=A0=A0<bold>=A0<color><param>807A,0000,0000</param>|||</color></bold>
<color><param>807A,0000,0000</param>||=A0B=FCy=FCk olmak b=FCy=FCk bir =
=FEeydir...
Fakat "insan" olmak ondan daha b=FCy=FCk bi=FEeydir... Will =
Rogers=A0||</color>
=
<fontfamily><param>Tahoma</param><x-tad-bigger>___________________________=
_________________________________________________</x-tad-bigger></fontfami=
ly>
<fontfamily><param>Tahoma</param><x-tad-bigger> Kariyer =DDlan A=E7=FDld=FD=
!
Do=F0ru i=FE i=E7in do=F0ru platformda yerinizi =
al=FDn!</x-tad-bigger></fontfamily>
=
<fontfamily><param>Tahoma</param><color><param>0000,0000,EEE8</param><x-ta=
d-bigger>CV=92mi
olu=FEturmak istiyorum!</x-tad-bigger></color><x-tad-bigger> =
</x-tad-bigger></fontfamily>
_______________________________________________ Discussion mailing
list Discussion@lists.cstgroup.org
http://lists.cstgroup.org/cgi-bin/mailman/listinfo/discussion</excerpt>=
--Apple-Mail-2-167251156--